[CBS 김현정의 뉴스쇼]
<상벌점제 폐지>- 행동 점수화하고 통제··비교육적
- 학생 상호평가로 교우관계 깨지기도
- 학생자치, 반성문 등 대안 마련해야
<상벌점제 유지>
- 사회생활 질서 배우는 과정··교육적
- 교권침해 심각, 학생 지도수단 필요
- 학교별 상황 다른데··일괄폐지 문제있어
■ 방송 : CBS 라디오 <김현정의 뉴스쇼> FM 98.1 (07:30~09:00)
■ 진행 : 김현정 앵커
■ 대담 : 김영식 (좋은교사운동 정책위원장), 김재철 (한국교원단체총연합회 대변인)
상벌점제라는 건 2009년에 학교 내 체벌을 전면금지하면서 대체 수단으로 도입이 된 것이다. 학생이 잘못된 행동을 하면 벌점 주고 칭찬받을 행동 하면 상점을 준 후에 그 점수 누적에 따라서 단계별 조치를 취하는 이런 지도방법인데요. 매를 들 수 없으니까 상벌로 대신하자 이런 취지였습니다. 그런데 부작용이 적지 않아서 서울시교육청에서는 이 상벌점제를 없애려는 중이었습니다. 그런데, 여러분. 얼마 전 부산의 한 고등학교에서 학생이 교사의 뺨을 때리는 이런 사건이 있었죠. 이 일을 계기로 상벌점제 폐지하면 안 된다는 목소리도 크게 나오고 있는 것이다. 양쪽이 팽팽합니다. 듣고 판단하시죠. 오늘은 제가 여러분의 의견 번호나 이름 소개 안 하겠다. 그러니까 여러분이 자연스럽게 아주 적극적으로 교사나 학부모님들 의견들 보내주세요. 이름 소개 없이 제가 의견만 소개하겠습니다. 지금부터 보내주십시오. 먼저 상벌점제 없어져야 된다고 주장하는 분이세요. 좋은교사운동의 김영식 정책위원장 연결이 돼 있다. 선생님, 안녕하세요.
◆ 김영식> 네, 안녕하세요.
◇ 김현정> 상벌점제 지금 전국 중고등학교에서 다 하고 있는 겁니까?
◆ 김영식> 아니요, 그렇지 않다. 학교별로 선택해서 시행하고 있다.
◇ 김현정> 선택해서. 어느 정도나 시행하고 있어요?
◆ 김영식> 초기 2009년도 처음 도입되고 2010년, 2011년 가면서 거의 한 70, 80% 학교에서 시행됐을 거라고 보고 있고요.
◇ 김현정> 70, 80%에서.
◆ 김영식> 네.
◇ 김현정> 그래요. 없어져야 한다고 주장하는 핵심적인 이유는 뭡니까?
◆ 김영식> 일단 상벌점제를 없앤다는 게 상벌을 없앤다는 얘기가 아니고요. 상벌을 점수로 해서 하는 걸 없애자라고 하는 것이다.
◇ 김현정> 그게 뭐가 다른 거죠?
◇ 김현정> 그러니까 지적을 하시는 건 좋고 칭찬을 하시는 것도 좋지만 그걸 점수화하지는 말자.
◆ 김영식> 그렇죠. 왜냐하면 그것이 학생들의 도덕성 발달에 문제가 생기는데요. 착한 행동을 하고 나쁜 행동을 하지 말아야 되는 이유가 내면의 도덕적 기준 때문에 일어나야 되는데 이게 어떤 착한 일이 상점 받기 위해서 하는 거고 나쁜 일은 벌점 받기 싫어서 하지 않는 거고 이렇게 되면 소위 이게 겉과 속이 다른 사람을 기르는 게 아니냐 이런 우려가 있었던 것이죠.
◇ 김현정> 그러면 나중에 사회에 나와서 점수화, 벌점 같은 게 없어지면 그때부터는 오히려 더 그동안 억눌렸던 게 표면화될 수도 있다 이런 걱정. 교육적이지 않다, 한마디로.
◆ 김영식> 그렇죠. 타인의 시선에 의해서만 움직이는. 그러니까 시선이 있을 때만 잘하게 되고 그렇지 않고 혼자 있을 때는 또 다른 나쁜 행동을 또 하게 되는 이런 어떠한 도덕성 발달에 문제가 생긴다고 보기 때문입니다.
◇ 김현정> 실제로 어떤 폐해도 눈에 보이는 게 있었습니까?
◆ 김영식> 실제 시행되는 과정에서 있었던 일들인데요. 예를 들면 바닥에 침을 뱉는 학생이 있다. 그러면 지나가는 선생님이 그걸 보시고 너 침 뱉었지. 너 벌점 3점. 이렇게 하고 지나가시는 거예요. 빨리 닦아 그러니까 학생이 뭐라고 말하냐 하면 저 벌점 받았잖아요 하고 그냥 가버리는 거죠.
◇ 김현정> 벌점 줘놓고 왜 닦으라고 그래요? 벌점 받고 말래요.
◆ 김영식> 그렇죠. 자기 행동에 대한 책임을 점수 받는 걸로 그냥 끝내버린다는 말이죠. 게다가 학교 별로 어떤 상점의 항목은 굉장히 적고 벌점의 항목은 굉장히 세세하고 많은 경우가 허다합니다. 제가 어떤 고등학교 봤더니 상점 항목은 17개, 벌점 항목은 33개. 거의 2배 차이가 나요. 그리고 선생님들도 상점을 잘 주지 않다. 주로 벌점을 많이 주는 거죠.
◇ 김현정> 상은 잘 안 주고.
◆ 김영식> 네, 이 상벌점제가 주로 학생들을 통제하기 위한 그런 수단으로 이용된다는 반증이기도 하고요. 또 심지어 학생자치회 임원들에게 학생들에게 상벌점제를 줄 수 있는 권한을 준 학교도 있다.
◇ 김현정> 학생한테 학생이 학생을 평가해라?
◆ 김영식> 그렇죠. 옛날의 선도부 같은 그런 모습인 거죠.
◇ 김현정> 우리 어렸을 적에 반장이 나와서 떠든 아이 이름 적고 이렇듯이?
◆ 김영식> 그렇죠. 그래서 학생들끼리 서로 감시하는 관계가 되고. 그러면 이제 학급공동체나 이런 친구관계가 깨지게 되는. 또 서로 막 감시하는. 늘 남의 시선을 신경 쓰며 살아야 되는.
◇ 김현정> 감시반처럼 된다.
◆ 김영식> 그런 환경 속에 아이들을 교육하게 된다는 말이죠.
◇ 김현정> 알겠습니다. 선생님 그런데 지금 문자가 많이 들어와요. 교사분들의 문자 제가 아까 익명으로 소개하겠다고 했더니 교사분들이 문자 많이 주시는데 한 분은 ‘학교 와서 가르쳐보세요. 하루 만에 포기하고 가실 것이다. 도대체 그럼 지적은 어떤 식으로 합니까?’ 이런 문자 어떻습니까? 이거라도 있어야 한다는 문자 같아요.
◆ 김영식> 그러니까 상벌점제, 아까도 제가 처음에 말씀드렸지만 상벌점제를 없앤다라고 하는 게 학교에서 아이들 생활을 지도할 수 있는 어떤 규정이나 수단을 없애자라는 건 아니고요. 당연히 해야 되는 일이라고 보는 것이다.
◇ 김현정> 해야 되는데 이분의 말씀은 뭐냐 하면 그냥 말로만 지적하면 애들이 듣지 않는다는 거예요.
◆ 김영식> 그렇기 때문에 저희가 대안으로 말씀드리는 게 몇 가지 있는데 첫 번째는 가장 중요한 게 학교가 일방적으로 만든 규칙에 대해서 상벌점 점수를 매긴 거잖아요. 그러니까 이보다 더 중요한 게 뭐냐 하면 아이들 스스로 자기가 생활하는 생활 규정을 민주적으로 함께 만들도록 하고 그걸 통해서 스스로 자기들 생활을 통제할 수 있는 그런 학교환경을 만들어주는 것이죠. 그러니까 그렇게 하면 어떤 행동에 대해서 잘못을 했을 경우에 어떤 벌을 받겠다라고 하는 어떤 약속들이 만들어진다면 예를 들어서 바닥에 침을 뱉었다 그러면 그 자리에서 닦고 반성문을 하나 쓴다. 이렇게 만들어놓으면 그렇게 시키면 될 수 있는 거잖아요.
◇ 김현정> 반성문 쓰는 것과 점수 주는 건 다르다고 보시는 거예요?
◆ 김영식> 다른 거죠. 그러니까 왜냐하면 그 행동에 대해서 자기 생각을 스스로 생각하도록 만드는 거잖습니까?
◇ 김현정> 기회라도 주는 건데, 반성문 쓰는 건.
◆ 김영식> 그리고 실제로 어떤 학생이 잘못을 했을 때는 불러가지고. 그 침을 뱉는 일을 예를 들면, 침을 뱉는 그 행위가 어떤 타인에게 또는 우리 학교에게 어떤 영향을 끼쳤는지를 가르쳐야 되는 거죠. 그래서 그걸 생각해보게 하고 그래서 그것을 다시 개선하게 하고 재발하지 않도록 어떻게 할 건지에 대해서 가르칠 수 있는. 어떠한 그런 것을 하라는 얘기지 그 수단으로 점수를 활용하는 그걸 우리가 하지 말자 이렇게 말씀드리는 것이다.
◇ 김현정> 또 한 분은 ‘체벌도 안 되고 퇴학 제도마저 없어져서 지금 학교가 무법천지다. 학교 지도가 상당히 어려워졌다는 현실을 분명히 좀 인식해야 된다’라는 이분도 교사 같아요. 이런 지적도 있거든요. 너무 이상적인 생각을 하고 계시는 건 아닌가. 어떻습니까?
◆ 김영식> 저는 그렇게 생각하지 않고요. 실제 학교에서 아이들 가르쳤을 때 그렇게 불러서 이야기했을 때 오히려 학생들이 말을 좀 잘 듣는 경우들이 있고 사실 최근 생활지도가 어려워진 이유가 저는 그런 상벌점제가 없어서가 아니고요. 그렇게 지도하는 그 교사들에 대해서 그 권위를 제대로 인정해 주지 않는 그런 사회적인 분위기 때문이라고 생각합니다. 최근에 흡연하는 학생 지도하는 교사에게 학생이 욕설하고 대드는 일도 있었고.
◇ 김현정> 뺨을 때린 일도 있었어요, 선생님을.
◆ 김영식> 또 학부모가 찾아와서 무례하고 거칠게 항의하는 일도 있지 않았습니까? 그런데 외국 같은 경우에 그런 학생들 경찰에 신고해서 체포하게 할 수도 있고요. 퇴학 조치도 할 수 있고요. 또 교사가 학부모 소환하면 반드시 의무적으로 학교에 와서 지도를 받고 가도록 하는 그런 제도도 있거든요.
◇ 김현정> 알겠습니다, 선생님. 그런 문화가 먼저 선행되는 게 중요하다는 말씀. 여기까지 먼저 듣죠. 고맙습니다.
◆ 김영식> 감사합니다.
◇ 김현정> 좋은교사운동의 김영식 정책위원장. 상벌점제 이거 폐지해야 된다는 입장 들었다. 이어서 상벌점제 유지해야 된다, 이거라도 해야한다는 쪽. 한국교원단체총연합회 김재철 대변인 연결을 해 보죠. 김재철 대변인님, 안녕하세요.
◆ 김재철> 안녕하십니까.
◇ 김현정> 앞서서 들으셨지만 이 상벌점제 유지하는 게 상당히 비교육적이다. 실효성도 떨어지고 오히려 사회에 나와서 역효과를 낼 수도 있다. 따라서 없애야 한다는 말씀입니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 김재철> 방금 앞서도 몇 가지 사례가 나오지 않았습니까? 쉽게 보면 학교에서 실질적으로 현실적으로 지도를 할 만한 수단이나 방법이 점점 없어지기 때문에 그런 차원에서 보면 어느 정도 자기가 잘한 행동에 대해서는 칭찬을 해 주고, 또 못한 부분에 대해서는 어느 정도 제재를 해 주는. 그와 같은 절차를 통해서 사전에 사회에 나가서 적응할 수 있고 또 헌법을 준수할 수 있는 그런 교육적인 효과를 거두기 위해서는. 기본적으로 현실적으로 봤을 때는 좀 상벌점제가 필요하다 이렇게 보는 거죠.
◇ 김현정> 필요하다라고 보시고. 그런데 앞에서 선생님께서, 앞 선생님이 지적하신 건 뭐냐 하면 지적하지 말라는 건 아니다. 잘못한 거 거기서 따끔하게 지적해야 되고 잘한 건 아주 칭찬해 줘야 되지만 그걸 점수화하는 순간, 예를 들어 침 뱉은 아이 예 아까 드셨잖아요. 내가 벌점 받았는데 침을 왜 닦아야 돼요? 아이들이 이런답니다. 이거 어떻게 생각하세요?
◆ 김재철> 저도 그게 문제가 뭐냐 하면 예를 들어서 침을 뱉었으니까 네가 청소를 해라 했을 때 그 아이가 그 말을 들으면 좋은데 대부분 아이들은 보면 그렇게 해서는 말을 잘 안 듣기 때문에 그와 같은 상벌점제로 이어지는 거고요. 조금 전에 말씀을 지금 학교 상황이 뭐냐 하면 선생님이 분명히 왜 그러냐 하면 지금 학교에서는 선생님도 처음부터 상벌점을 주는 걸 좋아하지는 않아요.
◇ 김현정> 선생님들도 기분이 좋은 건 아니에요.
◆ 김재철> 그럼요. 가능하면 자기가 가르치는 아이하고 항상 수업을 하고 부대끼고 또 앞으로 나가서 큰 어른이 될 수 있는 쪽으로 인재를 키우는 그와 같은 일을 하는데 누가 처음부터 상벌점제 주기를 좋아하겠습니까? 다만 지금처럼 아까도 누차 나왔지만 말로 했을 때 어느 정도 했을 때 그와 같은 지도 내지는 개선에 한계가 있다 보니까 할 수 없이 상벌점제가 나왔고요. 물론 지금은 안 하지만 과거에는 체벌도 하지 않았습니까? 지금은 안 하지만. 그러니까 뭐냐 하면 체벌이나 상벌점제와 같은 이와 같은 제도적인 시스템이 들어왔을 때는 나름대로 어느 정도 한계 내지는 자율적인 개선의 확률이기 있기 때문에 그와 같은 시스템이 들어왔다 이렇게 볼 수 있는 거죠, 거꾸로.
◇ 김현정> 반성문 쓰기 같은 이런 식의 대안은 어떻게 생각하세요? 상벌점제 없애는 대신 반성문을 쓰게 하면 좀 아이들이 한 번이라도 생각할 수 있는 기회라도 주지 않느냐?
◆ 김재철> 저는 기본적으로 뭐냐 하면 학교 현장에서 아이들을 가르치면서 나오는 사례는 다양하지 않습니까? 케이스도 많고요.
◇ 김현정> 다양하죠.
◆ 김재철> 그러면 학교에서 그런 것들은 기본적으로 자율적으로 하시면 돼요. 예를 들면 방금 말씀하신 대로 어떤 학교는 상벌점제가 잘 맞는 경우도 있고 어떤 학교는 또 반성문을 쓸 수도 있고요. 또는 그 두 가지를 복합적으로 그 외에 또 여러 가지 방법이 있다고 본다.
◇ 김현정> 학교마다 자율성을 주자는 말씀이세요.
◆ 김재철> 네, 뭐냐 하면 무조건 상벌점제를 도입하면 안 된다고 교육청이 나서서 없애는 이런 조치, 이런 것들은 제가 볼 때는 오히려 안 맞다는 거죠. 제가 볼 때는.
◇ 김현정> 학교마다 자율적으로 그 학교 문화에 맞는 것으로 선택하게 해달라.
◆ 김재철> 일부 학교는 지난번에 언론 보니까 서울시 같은 경우에 한 70% 정도만 상벌점제를 운영하고 있고. 나머지는 아마 학교에서 어느 정도 좀 다양한 방법을 통해서 학생을 지도하고 이런 쪽으로 나오고 있는 걸로 보인다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 청취자 한 분은 이런 말씀 주셨어요. ‘북한도 아니고 아이들을 신고하면 거기다가 벌점을 준다. 이런 건 인성 망가뜨리는 길이다. 좀 길게 보자’는 주장 어떻게 생각하세요?
◆ 김재철> 그렇게도 볼 수는 있는데요. 문제는 뭐냐 하면 지금 가장 안타까운 게 뭐냐 하면 두 가지 측면입니다. 뭐냐 하면 학교라고 하는 공간에서는 기본적으로 아이들이 많이 배우고 여러 가지 사회생활의 질서나 규칙을 배우지 않습니까? 그리고 또 내가 조금 부족하더라도 다른 사람을 배려해 주고 양보해 주고 인내하는 이런 것들을 배우는 과정이란 말이에요. 그런 과정에서 어느 정도 자기가 한 행동에 대해서 어느 정도 적절하게 제재를 통해서 네 행동이 잘못됐다라고 하는 걸 배울 필요가 있고요. 또 한 가지는 뭐냐 하면 지금 아마 사회 내지는 국민 전반적으로 봤을 때. 아이들을 지도하고 가르칠 때 아이들을 지도하고 하는 사회적인 분위기가 많이 약화가 됐다. 옛날에는 어른들이 그래도 내 주위에서 아이가 잘못하면 너 이거 이렇게 하면 안 돼 타이르려고 했지 않습니까?
◇ 김현정> 우리 아이가 아니더라도.
◆ 김재철> 그렇죠. 그럼요. 그런데 지금은 국민들이나 사회 전반적으로 감히 아이들을 이야기를 못해요. 큰일 나거든요.
◇ 김현정> 큰일 나죠.
◆ 김재철> 제일 무서운 말이 뭐냐 하면 길을 가다가 제일 무서운 사람이 중학교 2학년이라고 해요, 보통. 그리고 또 한 가지는 과거에는 스승의 그림자도 밟아서는 안 된다고 했는데 지금은 선생이 학생들의 그림자를 밟아서는 안 된다는 이야기를 상당히 회자가 되고 있다.
◇ 김현정> 잠깐만요. 교총 대변인님, 교권 침해 얘기 나온 김에 진짜로 그 정도로 심각해요? 이거 아주 극단적인 사례들만 우리가 봐서 그런 거 아니에요?
◆ 김재철> 아까 맨 처음에 초입 부분에 말씀하시지 않았습니까? 얼마 전에 부산에서 학생 지도 과정에서 불만 있다고 선생님을 가서 뺨을 때리고, 그것도 복도에서 다 보는 앞에서.
◇ 김현정> 지각한 아이 혼냈더니 학생이 선생님 뺨 때린 사건 .
◆ 김재철> 지금 뭐냐 하면 중요한 건 이거죠. 학생들을 가르치는데 우리가 흔히 생각할 때는 과거에 비하면 교육환경이나 여건도 상당히 좋아지고 의식도 많이 올라가지 않았습니까? 그러면 오히려 더 과거보다 학교폭력이라든지 교권 사건 이런 것들이 안 나야죠. 지금은 오히려 더 교권 침해라든지 학교폭력 이런 게 더 많이 나요.
◇ 김현정> 실제로 교권 침해 사례가 많다는 말씀이세요, 현실에서도?
◆ 김재철> 그 얘기는 뭐냐 하면 오히려 어떻게 보면 지금은 상벌점제 같은 이야기가 되고 있지만 어떻게 보면 과거에는 그와 같은 규정이나 이런 게 별로 없었잖아요.
◇ 김현정> 없었죠.
◆ 김재철> 그냥 이야기를 통해서 타이르고 학교 내에서도 이야기를 하면 말을 듣고 했는데 지금은 환경도 좋아지고 의식도 많이 올라갔지만 오히려 더 학교폭력이나 안 좋은 면들이 많이 나오고 있기 때문에 지금으로서는 언어만 가지고는 제재를 하는 데 한계가 있다 이렇게 보기 때문에 저희가 볼 때는 어느 정도.
◇ 김현정> 말로 타이르는 데는 한계가 있다. 알겠습니다. 대변인님, 30초 남았는데 하나만 질문 드릴게요. 그런데 ‘이 선생님들이 주관적으로 상점과 벌점을 주다 보니까 일부겠지만 어떤 선생님들에 의해서 아이들이 오히려 상벌점 폭력을 당할 수도 있다. 너무 주관적이다’ 이런 청취자 문자도 들어옵니다. 어떻게 생각하세요?
◆ 김재철> 그건 아마 조금 전에 말씀드렸지만 학교별로 케이스도 많고 상황이 다양하기 때문에 일률적으로 말씀드리기는 어렵고요. 그렇지만 그래도 그 선생님께서 그렇게 할 때는 아마 기본적으로 말이라든지 다른 걸 해보다가 안 되기 때문에 그와 같은 경우로 상벌점제를 주는 게 아닌가, 이렇게 판단이 들고요. 기본적으로 선생님들을 좀 믿고 그리고 기본적으로 학교생활에서 올바른 교육활동이라든지 아니면 학교 생활지도를 선생님들께서 제대로 좀 할 수 있도록 신뢰를 가지고 지원해 주면 이와 같은 논의는 많이 줄어들 걸로 그렇게 보인다.
◇ 김현정> 알겠습니다. 여러분, 어떻게 생각하십니까? 지금 의견들이 활발하게 들어오네요. 의견 계속 받아보겠습니다. 고맙습니다.
◆ 김재철> 감사합니다.
◇ 김현정> 상벌점제 폐지해야 되나 유지해야 되나. 양쪽의 입장 들어봤습니다.
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